鈴木邦男さんの連載「夕刻のコペルニクス」1ページ読みたさに週刊「SPA!」を買ってるワタクシ(ビスケン)。まずタイトルがかっちょいいよね。いろんな意味にとれるし、凄えセンスのいいタイトルだと前々から思ってた。そしたら、最初に「SPA!」がわが自信満々で言ってきた連載タイトルが「一人街宣車が行く!」だったそうだ。ふ~む、これはこれで「SPA!」っぽいっちゃ「SPA!」ぽいね。でもあんだけシリアスな内容だから、やっぱ鈴木さんが(一晩かかって考え出した現在のタイトルの方がだんぜんいいよな。さて、左翼の公報歌手と呼ばれたパンタと、新右翼「一水会」代表の鈴木邦男さんの対談。さぞや超ヤバイ話に終始するのかと思いきや、女性との××××な話に終始し、俺も調子に乗ってXXXXを連呼いたしました。パンタ いやぁ、久しぶりですね。何だか随分痩せたんじゃないです?
鈴木 「ロフトプラスワン』で会ったとき以来ですかね。とすると、15kgくらい痩せたんじゃないかな。
パンタ またどうして?
鈴木 いや、もう腹が出ちゃって見苦しくなったんで、ダイエットしたんですよ。一時期はウエストが92cmもあったんで、ズボンもきつくなっちゃてね。今、河合塾やジャーナリスト専門学校で講師もしているんだけど、生徒にも「醜い!」とか言われて悔しいし、自己コントロールもできなくて、人に何が教えられるかと思って一念発起したんですよ。
パンタ 俺も最近腹が出てきて困っているんで、教わろうかなぁ。どうしたらいいんですか?
鈴木 万歩計を買って、出来るだけ歩いたんです。それと今まで腹一杯食っていたのを、腹八分目にしただけなんで、辛いことは全然なかったですよ。バンクへえ、あれ以来お会いしてなかったから本当にビックリしましたよ。電話ではお話ししたんだけど・・・・・・。
鈴木 ああ、見沢(作家・一水会議長)の対談の時ね。
パンタ そう、そう。
鈴木 パンタさんから突然電話をもらって、「BURSTって雑誌で対談ページを持ってるんですけれど...」って言うから、てっき僕との対談かと思ったら、見沢とだって言うから、正直言ってムッとしましたよ。バンクアッハッハ。それは失礼しました。
鈴木 それで、何聞くのかと思ったら「殺人犯だって言うけれど、怖いんですか?」ってビビッているから、「いやぁ、見沢なんかひ弱ですから、喧嘩したらパンタさんの方がずっと強いですよ」って答えたんだよね。
パンタ いや、あれは別にビビッていたんではなくて、見沢君と対談する以上、一応親分にご挨拶しとかなきゃならないと思って電話したんですよ。
鈴木 「親分」って、別にやくざじゃないんだから......(笑)。
パンタ ま、そうだけど。鈴木さんは、新右翼「一水会」を結成なさったんだけれど、現在の肩書きは、なんていうんですか?
鈴木 いや、一応代表なんですけれどね。それで、見沢は「議長」とか言うんですね。なんだか訳がわからないんですけれど。勝手に付けてんじゃないですかね(笑)。それじゃ、見沢の話でもしましょうか?
パンタ いや、見沢君はこの間充分話したんで、今日はやっぱり鈴木さんの話を......。
鈴木 そうですか?いや、あいつに今日の話をしたら、汚い字でなんかFAX送ってきて、「編集の人もパンタさんも知っているから、余計なことは言わないように」って念を押されましてね。「余計なこと」ってなんでしょうね。なんか、あいつも訳のわからないヤツですから、後ろめたいことがあるんでしょうかね(笑)。
パンタ 何だろう?やっぱり女の話とかですかね(笑)。彼は二枚目だからもてそうだもんなぁ。
鈴木 いや、12年も獄中にいたら、したくてしょうがないでしょう。出所してからは色々な人とやりまくっているんじゃないでしょうか(笑)。でも、プライベートなことはほとんど喋らないんで、具体的には何も知らないんですよ。なのに「喋るな!」って。本当に変なヤツですね。
パンタ でも、彼はなかなか好青年ですよね。殺人犯には絶対見えないもん。あれから後も、テープやらビデオやら、いろいろと送ってくれるんですよ。
鈴木 そうですか。あの汚い字でね。ご迷惑でしょう?
パンタ そんなことないですよ。ファシスト党歌がすごい名曲だって送ってくれて、俺も気に入って、最近車の中で聞いてます。この間は右翼の街宣車が通ってうるさいから、あ失礼(笑)こっちも対抗してファシスト党歌をフルボリュームで窓開けてかけてやったんです。
鈴木 街宣車って街で見かけると確かにうるさいですよ。それで、よく見るとうちのだったりしてね(笑)。
パンタ そうそう、見沢君の時も言ったんだけど、初めてNHKでお会いしたときに楽屋で「夕べ街宣車がうるさくて眠れなかった」って俺がぼやいていたら、鈴木さんが「あぁ、それうちです。言っていただければ止めさせましたのに」って。だって、その時初対面なんだから、前夜は知らないでしょ(笑)。
鈴木 今思えばそうでしたね(笑)。
パンタ あの時もそういう激論バトル番組だったんだけど、鈴木さんは「朝までテレビ」などの論客としての顔ももっている。さらに「SPA」やら「創」やらで執筆活動もしてと強いですよさっき言われたように塾の講師でもあって、そのうえ、格闘技評論家でもあるんですよね。各方面の才能があるんだなぁ。
鈴木 まぁ好奇心旺盛でいろいろと手広くやっているだけですよ。
パンタ そういえば、ついこの間は「よど男」事件のメンバーである田中義三さんに会いに、タイまで行ってきたんでしょ。その話を聞きたいなあ。
鈴木 いや、本当は北朝鮮に行きたかったんだけど、許可がおりなくてね。見沢や木村が行った時は、国を挙げてのイベントがあったもので、どさくさにまぎれて入国できたんですけれど、今回は許可がおりなかった。残念だったなぁ。やっぱり一度は行ってみたいですよね。今にきっと北朝鮮もなくなっちゃうだろうから。
パンタ それでタイへ?
鈴木 田中さんがちょうど、ニセドル使用かなんかでタイで捕まったんでね。裁判も同席させてもらったんだけど、しかしタイっていうのは不思議な国ですよ。
パンタ どういうところが?
鈴木 裁判所の中が、裁判官は正面、弁護側と検察側が左右に分かれているところまでは日本と一緒なんですけれど、被告席っていうのがなくてね。傍聴席と一緒なんですよ。
パンタ へえ、それじゃ裁判中に話とか出来るんですか?
鈴木 全く問題ないですね。裁判はタイ語でやっているわけですから、全然わからない。時々、通訳が「今、こういう話をしているんだ」っていうくらいですから、退屈でしょう。田中さんと隣同士に座って、まるで喫茶店にいるみたいに、まったく普通の茶飲み話みたいに話しているんですよ。それでも、時々田中さんが向きを変えると、脚に付けている鎖がジャラッと動く。それで、「あぁ、この人は被告なんだ」と思い出すくらいですよ。
パンタ そりゃ、すごい情景ですね。日本と違って随分オープンなんだなあ。
鈴木 オープンなんていうものじゃないね。日本の法廷っていうと厳粛な雰囲気で、咳一つしちゃいけないっていう感じでしょうし。そう言うのが全然ないんだもの。
パンタ やっぱり鈴木さんは今でも、俺達には想像もできない色々な経験をしてるんだなあ。それで今は、タイから戻られたばっかりなんでしょ?
鈴木 そうなんですけれど、六日前に帰ってくるなり休む間もなく、「ロフトプラスワン」で女子高生とのトークショーがあったんですよ。
パンタ まったく活動が多岐にわたってますねぇ(笑)。しかし、女子高生と新右翼!すごい取り合わせだなぁ。
鈴木 そうでしょう。向こうは三、四人で、こっちは、「自殺マニュアル」の鶴見済さんと二人だったんですけれど、もう完全に論破されちゃいましたよ。
パンタ えっ!そうなんですか?鈴木さんみたいな論客が?なんでまた。
鈴木 いや、その後に、藤井良樹さんもやったんですけれど、撃沈してましたね。今度、全共闘VS女子高生っていうのもあって、塩見孝也さんも出るんだけど、完全に負けるでしょう(笑)。
パンタ それって、相手がちゃんと論理的に喋るってことですか?
鈴木 いやぁ、論理的じゃないですけれどね。話も付いていけないし......(笑)。右翼、左翼全部含めても女子高生には勝てない!女子高生は最強ですよ(笑)。
パンタ 最強ですか?
鈴木 オウムどころじゃないね。今、破防法かけるなら絶対に女子高生ですよ(爆笑)。
パンタ そうかぁ、俺も今度「ロフトプラスワン」でトークショー頼まれているんで、女子高生呼ぼうかなぁ。どういう風にすごいんですか?
鈴木 客席から質問した人なんて「るっせえ!このヤロー」なんて、怒鳴られてたもの。怖いですよ、女子高生は(笑)。
パンタ へえ。
鈴木 僕なんかよりもずっと色々な体験しているじゃないですか。SEXだって、薬だってね。僕なんかもやったことないし、アブノーマルなSEXも経験ないですからね(笑)。
パンタ そういうのって話には聞くけれど、普通の子もしてるんですか?
鈴木 本当かどうかはわからないけれど、本人たちがそう言ってますからね。彼女たちの方が、僕より経験が豊かだと思いますよ。
パンタ そんなことないでしょ。
鈴木 僕たちの高校時代なんて、男女交際は桃色なんて言われて、口を聞いてもいけないくらいだったんだから(笑)。大学に入っても相模湖にハイキングに行って、新宿に帰ってきて歌声喫茶の「ともしび」に行って、女の子と一緒に歌えたら最高だったもの。
パンタ 鈴木さんは、俺より7歳くらい上だからやっぱり俺の頃よりもっと厳しいね。
鈴木 でしょう?だから、今の高校生の話なんか聞くと頭に来ちゃうよね。僕は奥手だったから、本当に数えるほどしかやってないですよ。今考えればもっとやりまくってやれば良かった!(笑)。
パンタ そうか!じゃ、女の話聞こうかな?しかし、インテリ右翼の一水会代表にこんなこと聞いていいのかなあ?
鈴木 いいですよ、もちろん。そういう話好きだから(笑)。
パンタ それじゃまず、初体験はいつでした?
鈴木 遅いですよ、18歳ですから。今だったすごく遅いでしょう?パンタさんなんて小学校の時とかいうんじゃないですか?
パンタ (爆笑)そんなことないですよ。俺も18歳ですから遅いです。でも、あの頃なら普通でしょう。で、相手はどういう人だったんですか?
鈴木 そういう商売の人ですよ。
パンタ ああ、そうなんだ。いわゆる筆下ろしってヤツですね。
鈴木 恥ずかしながら。パンタさんは?
パンタ 女友達ですね。いや、俺のことはいいですから(笑)。それで、最初に好きな人としたのはいつですか?
鈴木 男って好きな人としてるんですかね。できる人としているんじゃないんですか?
パンタ エッ!そう言われてみると、確かにそうですよねぇ(笑)。カミさんには聞かせられないですけれど......。
鈴木 それでパンタさんは、今何人くらいGFがいるんですか?
パンタ エーッツ!それを答えるのはちょっとまずい!後で、オフレコで話しましょうよ(笑)。
鈴木 だって、その初対面の時に僕が「ロックミュージシャンってもてるんでしょう?」って聞いたら、普通は「いや、そんなことありませんよ」って言うのに、「当たり前じゃないですか。体がいくつあっても足りませんよ」って言ったじゃないですか。
パンタ (笑)そんなこと言わないよ!それはロックミュージシャン一般がっていう話でしょう?
鈴木 いや、完全に自分のこととして答えて(笑)。
パンタ そうかなぁ?勘違いですよ。
鈴木 だから、今日はもてる秘訣を聞こうと思って......。
パンタ いや、今日は俺はホストで鈴木さんがゲストですから、鈴木さんの話をしましょうよ。奥様に怒られますか?
鈴木 いえ、私独り者ですから......。
パンタ エッ!またどうして?離婚なさったんですか?
鈴木 いやいや、一度もしていないです。婚期を逃しまして・・・・・・。
パンタ いやぁ、見沢君みたいに23歳から35歳まで12年間獄中なら婚期を逃すこともあるだろうけれど、なんで鈴木さんがいっぱいいすぎて決められなかったんでしょう?
鈴木 そんなことないよ。パンタさんと違うんだから。僕はそういうモヤモヤはスポーツで発散させてるからね。
パンタ スポーツは何をやってるんですか?
鈴木 僕は格闘技を始めたのが40代で、今、柔道二段で合気道三段なんだけど、柔道で汗だくになった後シャワーを浴びていると、この快感はSEXよりいいと思えますよ。
パンタ 汗かいた後って、無性に欲しくなりません?男ってほら「疲れマラ」って言葉があるように、疲れると性欲が増すでしょう?
鈴木 そうですか?もう、そんな体力ないから、柔道で一戦交えた後に、ベッドで延長戦は出来ないなぁ(笑)。
パンタ 俺はコンサートの後とか、したくてたまらないですね。テンションが上がっているからかなあ。
鈴木 石川好さんに聞いたんだけど、選挙もそうらしい。だから、政治家の子供はみんな選挙中に仕込まれる場合が多いそうですよ。
パンタ へえ、燃えるんですかね。
鈴木 学生運動なんかでも、やっぱり「殺されるかもしれない」という瀬戸際で戦っているじゃないですか。そういう時は人間の本能である「種の保存」が働くんじゃないかと思うけれど。
パンタ 実感が籠っているなぁ。さては鈴木さんもその頃は非常に盛んだったんだな。
鈴木 (笑)ノーコメント。
パンタ ずるいなぁ。でも、ミュージシャンはそういうヤツ多いんでね。「コンサートの後はインサート」っていう名言があってね。
鈴木 (爆笑)いや、実にすごい名言だなぁ。それで、その場にいる可愛い女の子に手を出しちゃうの?
パンタ いや、俺は絶対にファンには手を出さない(ということになっている)。だってファンっていうのは、フィフティ・フィフティじゃないから、アンフェアでしょ。こっちが手招き一つすれば落ちちゃうわけだから。
鈴木 ほーら、やっぱりすごいじゃない(笑)。羨ましい限りだなぁ。
パンタ いや、だから絶対に手は出さないんですよ。俺は困難な方が燃えるたちだから。なかなか落ちないのを振り向かすのがいいじゃないですか。
鈴木 なんでそんな苦行憎みたいなことやるの?(笑)僕はいやだなぁ。
パンタ プロセスが楽しいじゃない。やっぱりこれも一つのゲームなんですよ。
鈴木 もて方のスケールが違うとやっぱり考えていることが違うなぁ。僕や見沢はまだ素人ですね。
パンタ でも、鈴木さんなんて熱狂的なファンとかいるでしょう?
鈴木 パンタさんとはけたが違うけれど、確かにそういう人もいるにはいたけどね。もう、なんか勘違いして「前世から赤い糸で結ばれてたんです」とかいう手紙もらうと、ぞっとしちゃう。
パンタ それで、今はどのくらい恋人がいるんですか?
鈴木 いや、若い頃は30人くらいいるといいなぁと思ったけれど、今は体力も持たないしね。とびきりいい女が5、6人いればいいかなぁって。GFですけれどね。でしょう?それで鈴木さんがいうところのGFというのは何歳くらいの方ですか?
鈴木 10代、20代、30代、40代と色々います
パンタ エッ、10代。いいなぁ。予備校の生徒とかっていうんじゃないでしょうね。
鈴木 いや、生徒には手を付けない。
パンタ やっぱり、若い子が好みですか?
鈴木 そりゃ、男なら誰でもそうですよ。綺麗な40代よりは汚い18歳の方がいいでしょう。
パンタ (爆笑)なるほど。
鈴木 パンタさんは何人くらいいるんですか?
パンタ いや、365人です(笑)。
鈴木 (爆笑)日替わりで一年持つじゃないですか。それじゃ、一日に何回もしたりするときもあるんですか?
パンタ 昔はね、二日で五回っていう記録がありました。
鈴木 エーッ!すごいなぁ。よく体力が持ちますねぇ。今そんなこと出来ますか?
パンタ もう絶対にできない!
鈴木 危ない橋を渡ってきてるなぁ。よく今まで殺されたりしないできたねぇ。奥さんなんで怒らないの?
パンタ 結局はカミさんの手のひらで踊らされているみたいなものですよね。
鈴木 じゃ、一週間くらい帰らなくても平気なんですか?
パンタ そうですねぇ、ツアーにいって帰ってきたみたいな顔していればね。まずいなぁ。これ、種明かししちゃってる(笑)。
鈴木 やっぱり、それぞれに違うもの?
パンタ 違う違う。小型でいきなり飛ばすヤツもいれば、大型でゆったりいくのもあるし
鈴木 パンタさんはカーキチだから、乗り物と一緒なんだな。
パンタ 確かに共通点はあるかなぁ。だって、結局は乗り心地でしょう?(笑)
鈴木 そうか、自家用車もあり、外車もありね(笑)。