奇妙な演技をする出演陣高平 「下落合焼とりムービー」の撮影が、今、佳境に入っているところなんですけれども、今日は座談会を・・・ということなんです。えーまず所ジョージさんあたりから......。ここまでやってこられて、いかがですか?
所 ボクはネェ、すごくイイナーって思いますよ、これはやっぱり。いろんな劇団の人たちなどが出てるでしょ。で、出ている人が結局みんな、それなりにおもしろいものを持ってるでしょ。監督もまたそうだ。だから、なんて言うのかナ、台本通りに動くのじゃなくて、台本は一応あるけれども・・・・・・そこに、ホラ、役者さんがつなぎの部分でも、「こー目立とお!」とか、「このテーマも出したい!」っていうものを出すでしょ。だか出来あがった映画は台本以上におもしろいとボクは思う。
高平 所さん、映画は初めてなんだけど、予想してたのとどう違う?
所 茶苦茶違いますよネ、テレビと。モニターが見れないでしょ、やったあとすぐ。だから、どういうのか、真剣にやらなきゃ、まずいなァーと思うしネ。テレビだったら多少NGやっても、モニター見直せるでしょ。そういうことができないから、えらい慎重ですヨ。
赤塚 ノってる?
所 ノってますヨ、ボクは......。
高平 監督、どうでしょうかねぇ、それで、今までの所ジョージは。
山本 とてもおもしろいと思うね、あの・・・表現方法が、全然違うネ。活動の範疇とネ。ボクなんか、また逆のことでおもしろいなと思ってる。なんか青春っていうか若い人の像っていうの、こう映画的な枠の中に入ってない部分の良さ。これはおもしろかったですネ。演出っていうのは何なのか、もう一度考えさせられた。赤塚監督はさ、要するにポルノのない喜劇っていうのは、初めてでしょ。どうですか?
山本 得意の十八番ができないでしょ(笑)、要するに、身の下の方の話題ができないわけですよ、どっちかっていうとネ。だから、ホントにおかしい”っていうことはどういうことなのか、やっぱり、しみじみカベにぶつかったっていうか・・・。
高平 だいぶ声もかすれていますネ。
山本 ウン、だいぶかすれた声になっちゃった。だから、今は笛で「ヨーイピー"」とやるんだ。この間までは「カーット」って言ってたが。所炎天下のロケがずっと多かったでしょ。だから、もォー最高ネ!
山本 とにかく、出てる連中全部が、奇妙な演技をするからねェー、それがものすごく不思議だネ、逆に。例えば柄本君なんかもそうだネ。こっちが期待してて、テストの時に、「当然、ここはフワァーっと大きくいって、ここではこう決まってくるだろう」って漠然というと、全く反対のことをやるわけですよ。この辺のおもしろさっていうのは......。
赤塚 だけどそれは新しい”ねらいとして、おもしろいんじゃないかネ。
高平 わりと出番の少い役にも、かな力のある若い連中をキャスティングしてるでしょ。
タモリ 俺なんかそうだね。
赤塚 お前は若くない!...あれ?お前いつ来たの?
タモリ いま着いたところ。
山本 それから、ひとつものすごくいいのは、コメディアンっていう人が、今度の映画の出演者の中にタモリさん以外いないわけですよ。
タモリ 俺、コメディアンなのかなあ・・・。
赤塚 いいんだよ、お前なんか、なんだって。
山本 まあまあつまりね、所のラジオの深夜放送がおもしろいと言ってもネ、少なくともウチのおばあちゃんなどは知ってるわけじゃない。いわゆる喜劇道何十年というような、ベテランというか、その辺の人が作る“笑い”っていうのはね、ものすごく意欲的なんだけど赤塚当然、そうなれば演出も変わってくるわけで・・・・・。
山本 そう、だからこっちの方も、かまわずに全く無防備でやってるわけ。
所 普通の映画って、よくわからないんですけど、普通は監督がチャッとやると、そのまんまチャッとやるって、なんか機械的でしょ。今回は、なんかもォー、現場へ来るのが楽しみだって言うか、家族的っていうか、みんなで和気あいあいとやっている。好きな者同志でやってるせいかもしないけれど・・・その辺が、まず楽しい。
高平 その裏にはネ、時間がなかったりとか、助監督が大変だったりとか・・・。
滝田 イャーだんだん慣れてきましたヨ。
タモリ あんた誰?
滝田 助監督の滝田です、よろしく。
山本 まァ、このペースでは本当に1カ月なら1カ月、合宿して映画作っていったら最高だろうね。そりゃもォー革命的な映画ができる。そういう形でやっていくっていうと、すごくいい映画になるんじゃないかってほんとうに思うよ。これは新藤兼人方式でコメディ作るっていうか、コメディだからって、あまりないがしろにするのではなくてね。やっぱり書く人、撮影する人、演じる人っていう風に分けちゃダメみたい。
所 この映画をやりたくて、みんな集まってきてるからさァ・・・真剣なんですよネ。
赤塚 だから、それだけに、みんなが勝手なことやりすぎちゃうと、こわれちゃう。
高平 その辺のこわさっていうのは、監督、多少はないんですかネ?
所 イヤー、でもボクらは監督たててますよ。
山本 だけどね、ボクはあんまりその辺に関して気にしていないね。なぜかっていうと、今までこういう芝居があって、"いい””悪い”っていうのは、あまりに映画的な枠でおさえるっていう感じがしている。だから、逆にこれあってもいいんじゃないかっていうことの方が多いわけですネ。
タモリ あまりに映画的じゃない奴ですからね、こいつ(所)は!所ジョージの「ディア・ハンター」なんて、ありえない(笑)。
赤塚 所沢の猪ハンター!所猪なんかもういないスよ!(笑)
山本 この間も、幻覚旅行研究会に連れ込まれるシーンで、ドアに入る前に、所くんに驚きの感じが欲しいって言ったんだよ。たとえば、ボクらの世代だったら、「ほんとかよ!!」なんて言って入っていくでしょ。そこで、所に「お前さんの表現ならどうなる?」って聞くと、「キザっぽいネェー」とか言って入って"いくって言うわけよネ。大体、撮影をまわりで見物している学生なんかも、けだるっぽそーにしていてネ。だから、そういうのは、脚本には絶対書けないセリフだよね。そういう世代の人が脚本家に一人いないと書けないわけよ。この映画にはそういう部分があまりに多い。
「ディア・ハンター」には美学がなかった宇崎 失礼します。部屋に入ってくる)
高平 、そこに突然、宇崎竜童さんが入って来る。所、一瞬緊張し、「ありがとうございます」(笑)って、キネ旬誌上でこういう感じでやりますから
宇崎 はい。どうも、どうも。だけど本当に、これ、キネ旬なんスか?
高平 本当にキネ旬です。ところで「その後の仁義なき戦い」が終って・・・こういう映画の方が気楽でしょう。
宇崎 気楽だけど、不安ですね。
高平 一応、所ジョージくんのためにということで・・・・・ですよね。
宇崎 そうです。
所 ありがたいこってス。赤塚なんか、ここにやって来て、所と間違えられたんだって?
宇崎 そうなんスよ。さっき廊下歩いていたら、カメラマンの人に「所さん!写真とらせて下さい」って言われちゃってね。「所じゃないです」って言ったら、「そうですか?まあいいです、所じゃなくても......一枚とらして下さい」だって......(笑)
赤塚 主客転倒ってやつだな。
滝田 宇崎さん、前の映画、疲れました?
宇崎 どなたですか?おたく?
滝田 あっ、ぼく助監督の滝田です。よろしく。赤塚楽しかった?工藤栄一さんの映画?
宇崎 ウン、楽しかったですね。
赤塚 何日くらいやったの？
宇崎 あれはねえ、延べ一ヵ月半位ですかね。
赤塚 毎日、東京から通ってたの?
タモリ (小声で)通えるわけないでしょう・・・・・・バカはこれだから.....。
赤塚 うるさいなあ、お前は......。で今度は映画の音楽のほうもやってたの?
宇崎 全然。音楽のほうは柳ジョージがやったんです。
赤塚 フーン代りにねえ・・・・・あのさァ・・・。
宇崎 はっ?
赤塚 柳ジョージって何だよ。所ジョージとなんか関係あんの?
所 全然ないスよ。柳ジョージと間違えられて、よくレコードが売れますけど。
赤塚 宇崎くんの弟子なの、その柳ジョージって？
宇崎 だれの?ぼくの?全然関係ないっスヨ。ぼくよか古くからやってる人ですよ。
赤塚 あーそうか、俺はまた、宇崎くんの弟子はみんなジョージってつけるんだと思った。
タモリ バカ・・・。
赤塚 なんだヨォ、うるさいなあ。
山本 宇崎さんの今度の映画、ユニークなキャスティングだよね。
宇崎 ええ
山本 今後、役者というもののとらえ方が変わっていくでしょうね。今までのスター・システムとはね。だれが役者なのかっていうこともね。ただ、そういうユニークなキャスティングの映画が、映画が全盛の時に出てくるのならいいのだが、低迷している今というのは不幸だな。つまり、それもそのまんま出たら、必ずすりへるんだよね。
赤塚 「曽根崎心中」はサングラスかけてたの?(笑)
宇崎 はずしてますよ。
タモリ 時代劇なんですから......まったく何考えてんだ、この人は・・・。
赤塚 うるさいなあ!
高平 でも、メガネはずして出ると、最初、笑いがおきますね。
宇崎 そりゃ、やっぱり笑っちゃうでしょうね。しょうがねえや!と思って最初だけでしょ。全部笑われたらたまらないよ。それはね、わかるより気がする。たとえば「その仁義なき戦い」だったら、笑わないんじゃないかって気がするね。
宇崎 いや、でも笑ったよ、やっぱ試写会で、始め人が新幹線から降りてくるシーンで、「百姓代表トシー!」っていうところがあるんですよ。で、ここまでは誰も笑わないんだけど、俺が出て「やッー兄弟」って言ったら、もっと笑ってんの、お客が・・・
所 わかるなー
滝田 工藤さんてどういう方ですか?
宇崎 工藤さんは、いいですよ。
滝田 助監督につらく当りますか?
宇崎 いや、優しいです・・・・・・。
滝田 いいですねえ......。
山本 滝田ァー!お前、少し黙ってろ!
所 あの、どうでもいいけど、少し「下落合焼とりムービー」の話をしませんか?
赤塚 それもそうだ。
高平 まア、宇崎さんご自身笑の要素っていうの好きでしょ?
宇崎 好きだけど、うまく表現できないんだよね。
赤塚 イヤー、あのネェ、宇崎竜童の世界っていうのはネェ、ハイブローのギャグなんだよ。だから、所が勉強しなくちゃいけないところはさア・・・・・・少し上なんだよ、こっちの方が。
宇崎 でもね。最初、やっぱり所の曲聞いてびっくりしたね。「ああいう歌ができるのか」っていうあんな短かくてね、歌にしていいのかっていうね・・・・・・。
山本 すごいショックだったね。
高平 臆面もなく、ああいう事をやるか'っていうね......。
山本 そうだね。でも逆に臆面がなきゃ、できないですよ。(笑)
宇崎 初めて会った時にだって、もうすでに、ワイロをよこしたからね。(笑)マルボロかなんかをねワンカートン・・・。
高平 タモリさんは映画についてどう思うか、なんてきいたりしましょう。お静かなんで......。
タモリ 最近、カッコイイ見出し考えて「ディア・ハンター"には美学はなかった!」
高平 たいして深い意味はない。(笑)タモリさんは、普段は山本監督といろいろお話をしているんでしょうけど、映画では初めてですよネ・・・・・・いかがですか?山本監督っていうのは?
タモリ 日本の「ディア・ハンター」を作ろうって話になってさ、この前ね。本山賢司っていう北海道から来たイラストレーターとね、室蘭で。製鉄所があってね、イノシシ狩りに行って・・・・・・(笑)で、戦争は朝鮮戦争でね。二人の間に竹槍おいて、くるっと回すわけよ。鋭がった方が向いた男が自分で竹槍を刺すのね。
高平 竹槍ルーレットね。
タモリ そうそう。
滝田 あっ、「ディア・ハンター」ボクも見ました。
山本 うるさいんだよオ、お前は!
タモリ あれ、勘違いしたんだよね。「ディア・ハンター」って言うんでしょ・・・・・・看板見たら、こう・・・・・「鹿撃つ」っていうから、これはおもしろそうだな・・・見よう、見よういい映画だからって。
高平 鹿を撃ちまくる映画だと思ったの......
タモリ そう、鹿を撃つだろうって。
高平 それにしちゃ鉄鋼所がでてきたりしてね......。
タモリ ウン。鉄鋼所に鹿がいるっていうジンクスも聞いたことがないなアーと思って......。
高平 ジンクス?(笑)どういうジンクス、それ?
タモリ 結婚式のシーンが一時間ぐらい続いて、こりゃ後半、相当殺しまくるんだろうって思ったら、そのうち突然、ベトナム戦争になって、ベトナムに鹿撃ちに行くのかなあって。(笑)どっか違うな、この映画は・・・・・・。
山本 最近、一番ショッキングな映画じゃないですか?
タモリ イヤですね、ああいう映画って・・・・・・見たあと口もききたくなくなる。
所 あのオ・・・「下落合焼とりムービー」の話を...。
宇崎 おい!これ本当にキネ旬の座談会なんスか?
滝田 そう!俺、キネ旬に初めて載った!本はいつ出るんですか!
山本 お前、少し黙ってろ!いくらお前が吠えても、どうせ顔写真は載せてもらえないんだから。俺たちとは格が違うんだよ、格が。
滝田 そんな。
なんで俺が出るとお客が笑うんだろう高平 その後の仁義なき戦い」を明日あたり見に行こうと思ってるんだけど。松崎しげるさんが、最後、本当の歌手になっちゃうんだって?
宇崎 そうね。それまでは所みたいな頭してんのね。途中からは"サウンド・インS"の世界になっちゃう。ホントは、あの役ボクがやるはずだったんですよ・・・歌手として大成する役ね。でも、キャーって女の子なんかに言われる顔じゃないってわかっているし、若くもないからね......。
高平 松崎さんだって"キャーって言われないでしょ?
宇崎 松崎だって言われませんよ。ホントは全然。だってネ、この間、東京音楽祭あったでしょ、それであいつ歌唱賞かなんかもらったでしょ、普通だったらそこで拍手がものすごくおこるんだが、パパパンと三秒ぐらいで終っちゃったからね。"あっそう”って感じでね。(笑)
所 モオー!「下落合とりムービー」はどうなったんですか!
赤塚 あんなのいいよ!どうでも。
山本 どうでもいい!どういう意味ですか?どうでもいいって・・・・・・
赤塚 だってどうでもいいんだもん、俺なんかもう関係ないもん。先生、そういっちゃおしまいですよ。なあタモリ。
タモリ 「ディア・ハンター」というのは・・・所下落合とりムービー」は面白い映画デス。
滝田 どうかなあ......。
山本 滝田!お前、助監のくせして、この映画の批判すんな!
高平 まあまあ、監督、おさえて、おさえて・・・・・・。こいつはバカなんだから、なあ滝田。
滝田 ええ・・・。
宇崎 わかるか!お前に!
高平 宇崎さんの場合は、所みたいにコメディアンじゃないしね。
宇崎 でも、街歩いていても笑われますよ。やっぱし......。タモリさんどうです?街歩いてて・・・・・・。
タモリ 笑われますよ。
宇崎 同じですよね。街歩いていても「エッ!宇崎」こうですよ。「アッ」なんて言いませんよ。全然......
高平 松崎しげるさんだったら、やっぱり「松崎」って笑われない。
宇崎 笑われない、笑われない。
高平 その辺の差っていうのは、どこにあるんでしょうかね?
宇崎 わかんないですねェー。
タモリ 別におかしいことをやってるわけじゃないのにね。
山本 その辺から考えなきゃいけないんでしょうね、人を笑わせる映画っちゅうのは。コメディアンが出てくると、観客としては笑わなきゃいけないっていうふうに思っちゃってるんじゃないですか、逆に言えば・・・・・・。
滝田 ウン、わかるわかる、それで?山本それでね・・・・・・なんだ!お前まだいたのか!・・・・・
山本 "ええ"じゃねえんだよ!次の撮影の準備してこいって!
高平 で、あの......何の話でしたっけ?
山本 あっ失礼!つまり、例えばテレビ局っていうのはね、昨日まで慶応大学経済学部にいた人が、テレビ局に入社し、辞令もらってディレクターになっちゃうでしょ。この違いがあるわけですよ。これが、活動屋の世界だとそこへ行くまでに約15年はかかってるわけですよ。死ぬほど研究して、こういうアップで、こういう顔をすれば、こういう風になるって死ぬほど知ってるヤツが......。
滝田 フーン、すると、俺はあと22年かかんのか......。
山本 お前なんか一生ダメだよ!
タモリ 「ディア・ハンター」に美学はなかった。
赤塚 お前、そればっかだなあ。
高平 逆にね、例えば「復讐するは我にあり」でフランキー堺が出てきたって笑わないよね。でも、こうなったら喜劇役者としては、おしまいって感じがするね。
山本 それがやっぱり一番わからんなあー。
所 あのー、「下落合焼とりムービー」なんスけど・・・・・・。
滝田 いいんだよ。あとで編集するんだから。ねぇ監督!
山本 お前、あっち行って撮影の準備してろよ!
滝田 (不満そうに)おう!
山本 "おう"じゃないだろ!ハイ"って言え、"ハイ"って。
滝田 ファーイ。
宇崎 所なんかも、笑われる方?
所 ぼくは完全に笑われますよ。女はまず笑うね。男は兄弟分みたいな顔して近づいてくるのね。宇崎さんとかタモリさんなんかはネェ、意外と自分より目上だと、奴等思ってるんだよ。その点、ボクなんかネェ、友達かその辺の奴ぐらいにしか思ってないわけよネ。仲間だと思ってるんじゃないかなあ。
ミュージシャンの映画出演の新鮮味高平 音楽やってる人が、芝居やってわりと成功してますよね。たとえば、ショーケンにしてもそうだし......その辺どう思います?
宇崎 やっぱ、いままで演技してないからでしょう、っていう風には良く言われますよね。ぼくなんかも、そういう風に思ったことあるもんね。
高平 あー、だから新鮮なわけ。
宇崎 って言うか......やっぱアマチュアなんじゃないかな。
高平 監督のさっき言ったのもそういうことでしょ。所にしても、それから他の劇団員にしても・・・全く計算されない芝居しちゃうっていう......。
山本 ウン。だから問題はねェ、映画なんかで大変間違っているって思うことは、活動屋が、映画の為の演技論っていものを展開しちゃうからだよね。たとえば、タモリなんかが出てきたんだってそうだと思う。今まで既成のコメディアンしか、笑いが取れなかったのに、全く違う形のものがでてきたんだから......。それは確かにラッキーだった面もあるけどね。嫌われちゃ、それでおしまいだもの。
赤塚 タモリなんかもう、おしまいだよ!
タモリ 先生だってもう、おしまいじゃないんですか。
赤塚 なんだヨオ。
タモリ なんですか。
高平 まあまあ。(と止める)
山本 タモリの持つ”奇妙なおかしさ"だって、ディレクターは最初どう使っていいかわらなかったと思うんですよ。でも、出ちゃうと視聴者に支持された。もう、絶対、民主主義だもん。ところが大会社っていうのは、そうじゃないでしよ。主役を作っちゃうでしょエピソード作って、演技とか全く関係ないもんを・・・。
高平 だから、逆に言えば、三浦友和なんか全く興味ないもんネェ。
山本 ああいう人たちは作られているから、映画用の演技はすごくうまいでしょ。高平ミュージシャンの芝居がいいっていうのは、リズム感みたいなもんの影響がありますよね。
宇崎 それはあるんじゃないですか。よくわからないけど。
山本 それと、歌手の人が意外と芝居がうまくなったっていうのは、やっぱ、あの、昔の歌手とちがって、自分のコンサートをやったり、自分で歌を作ったり、自分で表現方法を考えたり、自分でコスチュームを考えたりするでしょ。自分の歌の為に自分がどういったことをすればいいかということを、コンサートなんか客の反応をみながら研究しているわけでしょ。その辺の違いがあるんじゃないかな。
高平 ウン、だからある種ねェ、監督側の驚きっていうものもあると思うんだよね。全然知らない世界の人たちと芝居した時、監督側の驚きっていうのは、それは新鮮に写っている時があるんだよね。テレビ見たり、映画みたりしててね。
山本 それはあるね。
高平 だからと言って、役者が勝手に泳がされちゃうと損なんだよね。
山本 だから、その中間の部分で、演出の側も完璧じゃなくて、役者の側も完璧じゃない部分で、映画っていうものはいいものができちゃう場合がある。そういう例はいっぱいありますよ、過去において。
高平 所の場合、今回地に近い役どころだよね。桃井かおりさんが言ってましたけど、自分がいままで選んで来た仕事っていうのは、「自分はできそう」とか、「自分に近い」とかね・・・・・・ある程度、その距離を保てる、保ってなおかつ自分に近い線で、いつも喋っている風にできる、そういう役を選んできたっていうようなことを言ってたけどね。ボクは「曽根崎心中」でいきなり、遠いところへいっちやったんですけどね。
所 映画って真剣なんですね・・・・・・あれ?赤塚さんとタモリさん寝ちゃってる.......。
山本 疲れてんだよ。寝かしといてやんなよ。
所 じゃ、ボクも寝ます。
山本 所はダメだよ、寝ちゃあ。
所 だって字崎さんの話ばっかりじゃないですか?
宇崎 いいだろ!余計なこというと殴るぞ!
山本 まだ、出演シーンがあるんで、クランクアップしたら殴ってやって下さい。
所 だって、ボク主演なんスよ!全然、立ててくんない......。
宇崎 文句あんのかよ!なにしろ、お前、これキネ旬なんだッ!知ってるか所、キネ旬!
所 知らない。知らないけど、ボク主演
宇崎 大丈夫なんですか。こんなの使って、山本さん!
滝田 大丈夫だって、俺がついてんだから・・・
山本 出すぎなんだよ。お前は!(滝田をハリ倒す)
タモリ ファー(あくびをして)
高平 あっ起きた!タモリさん、最後にこの映画に出演なさるにあたって一言。
タモリ 「ディア・ハンター」に美学はなかった!。
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