出席者 見沢知廉 佐川一成 中森明夫戻る
平野 この店、公安が入ったり、けんかがあったり、リンチがあったり、もうむちゃくちゃになったんで、方針を変えて、OLに愛される店にしようという。これだけをテーマで頑張っているんですけれども(笑)。 今日は第三回目の「OLさんいらっしゃい」企画です(笑)。てなことで、中森さんと見沢さんと佐川さんどうぞお入りください。えーっ、中森さん、こんにちは。何で中森さんなの刑務所も入ってないし...。
中森 佐川さんが呼んでくれたんで。
平野 あっ、はっはっは、そうです 佐川さんに言われたらやっぱ来ざるを得ないという(笑)。え一つ、見沢さん、お母さんが、奥崎謙三さんと結婚するって話がありましたね。
見沢 「SPA!」のデマですよ、いつもの調子で。今回は、それ、週刊プレイボーイでちゃんと反論しましたから。
平野 (笑)、あれ、大変だったんだから。
見沢 僕のほうが大変でしたよ。いろいろな所から電話かかってきて、 ニュースにしますからとか、出版の企画の話まで来て。親子対談で、題は「日本一恐いお父さんへの手紙」(笑)でどうですかとか。
平野 んー、あれは最高だったんだけどね。
見沢 うーん、いや一つ。
中森 困ってますね。
平野 佐川さんは、酒鬼薔薇事件で、 それなりにまた脚光を浴びたという意識はない?
佐川 別に猟奇事件で、いつも脚光 を浴びたいというふうには思ってな いんですけれどもね。
平野 何で脚光浴びたいの。
佐川 浴びたくないですよ、別に...。 それしか取材がこないから。
平野 えーっと、それでは中森さん よろしくお願いします。
中森 やだよ(笑)。
平野 ここできちっと仕切れるの は、中森さんしかいないじゃないですか。よろしくお願いします。楽しく。(退席)。
中森 はいはい。さて、どうしましょう。見沢さんの部屋の話が面白かったじゃないですか。
見沢 ええ、事件が捜査一課と公安 三課の合同特捜だったんですよ。で、一課というのは、凶悪犯ばかり。千刑も長期刑専門で凶悪犯ばかり。それで一課や千葉の心理技官に聞くと、凶悪犯特有の部屋があるって。中森凶悪犯の部屋。
見沢 ええ、あるみたいですね。
中森 でも、佐川さんの部屋は、すごい整頓されているとか。
佐川 そうですね、僕は本がちょっとでも斜めになっていると、落ち着かないんです。原稿用紙でも、少しでも曲がっていると書けない。机の線と垂直に置かないとだめだとかね。
中森 部屋だけじゃなくて対照的な感じがしますよね。幼少期の感じとか、今の感じとか。
佐川 ルックスからいくと絶対負けるんですけどね。しかも僕は猟奇犯罪ですし。彼は政治犯罪で、全然違う。
見沢 あるんですよね、コントラストみたいなのが。
中森 そこらへんが非常に面白くて。見沢さんは早くから政治少年だったんですか。左翼から?
見沢 小学校五、六年から政治的関 心は持っていたんです。高校二年の時に登校拒否になって。その時から小説を書き始めたんです。でも、政治と文学って元々一つじゃないですか。
中森 ああ、分けてないんですね。
見沢 そうですね。自分の中では意識しないで一緒のような気がしますけどね。
佐川 でも、中学生の頃から新人賞なんかに応募なさってたんですよね。僕、そういう事知らなかったんですよ。そんな違いが大きいかと思うんです。
中森 そうすると、佐川さんは発表をあまり気にしないで書くということですか?
佐川 一度も人の眼にさらさなかったですね。自分のために書いていたようなもので。マンガもけっこう描いてたんですけど、人の眼にふれたことはなかったんです。なんか恥ずかしかったんでしょうね。
中森 中森〇見沢さんの場合はイデオロギですね。イデオロギーが人を消すと。でも、宗教が一番人を殺していますかね、今まで。佐川さんの場合 は愛ですか?
佐川 愛では殺してません。あれは 妄想です。あるいは性的欲求。
中森 なんで人が人を殺すかという事を考えてたんですよ。
佐川 おとついから寝ずに考えたんですけど(笑)、想像力の欠如じゃないかと。殺される側の痛みとか、そういうのがわかれば殺すわけないんですよ。平凡な言い方かもしれませんが、想像力がなくなっちゃうのかな。相手の事考えてなかったですからね。自分の妄想にはまり込んでましたから。
中森 何かを起こす時の根元的理由というか。考えて考えてやっちゃう時と、やっぱりやめようという時に、ポンと押すサインがある。見沢さんの文章で面白かったのは、例えば銀行強盗をやった人間の場合、もうやめて帰ろうとした人ですが、たまたまジュースの自動販売機に百円入れたら当たってもう一本出てしまった。これは「やれ!」ということでやったんだと。
見沢 そうですね。缶が出なければやらなかったと言って獄中でずっと悩んでました(笑)けど。
佐川 僕もそうですよ。妄想だけでは絶対にやらなかった。僕の場合のきっかけは強迫観念ですよ。いろん人に言ったんだけど、日本の食料品を日本から持って来てくれて、その時、僕、微熱があったんですけど、その人をパリの街案内しなくてはいけないと思って。小雨の中で凱旋門の前で8ミリビデオを回してる自分にものすごく腹が立って。その夜、日本料理店に連れて行かれたけど、熱があるからあんまりおいしくないんですよ。お酒も飲まされたりして。その時にガラスのケースの中にト口の赤身が並んでいたんですけど、それがこれから食べるかもしれない女性の肉とイメージが重なり合っちやって。こんなつまらない事のために、もし、引き金が引けなかったら死んでも死にきれないと思ったの。「やりたい」じゃなくて「やらなきゃいけない」と。使命みたいな。強迫観念になって。それが背中を押した。それまで、何度も数え切れないくらい娼婦を呼んで銃を構えてたんですけど、引き金の指が動かなかったんです。平凡な倫理観とか、そんなもんじゃないんですよ。どうしても
中森 もう一つ聞きたいのは、われわれは間接的な殺人はしてるじゃないですか。永山なんてわれわれが殺したようなものでしょ。国家の法体系が殺したわけだから。それがもっとあらわになるのは戦争ですよね。おじいちゃん世代はパカパカ殺してるわけ。その中には良心の呵責を持っている人もいるんですが、兵士が兵士を殺す時はあまり良心の呵責ないじゃないですか。自分が国家という制度の中においては殺人が許されると。それが見沢さんの場合においては自分が所属している政治集団では駄目なんですかね。政治集団と国家の差。
見沢 その政治集団が権力を握ってしまえば、殺人じゃなくなるんですよね。革命起こせば粛清もテロも勲章もらうんだし。ジル・ド・レイ公爵も小平義雄も戦争でバンバン人を殺して勲章もらって英雄になって、平和になって同じように人を殺したら、凶悪殺人者として歴史に名を残す事になってしまったんですね。勲章と刑罰は表裏一体なんですね。
中森 政治組織の中にいる本人たちはイデオロギーでやってるんだけ ど、周りから見ると、わからないで しょ。外から見ると全く妄想として見えちゃう。
見沢 神でもイデオロギーでもいいんですよ、大義があれば。連合赤軍にしてもオウムにしても集団催眠に似ていますね。あれってものすごいじゃないですか。殺し方が。アイスピックで何度も刺して、その後で反省会開いて、私は思想性が足りなかったから刺し方が甘かったとか。もっと思想性を高めるために首をもっとしっかり締めなくちゃとか。そこまでいっちゃうんです。ドフトエフスキーの「悪霊」の世界ですね。
佐川 集団の犯罪と個人の犯罪は分けないといけないと思うんですよ。集団の犯罪は催眠作用があるんですけど、個人の犯罪の場合はなかなかそれが起きないんですよね。強迫観念かもしれませんけど、ある強迫観念にはまらないと一人ではなかなかできないですね。
中森 耳学問で言うと、集団妄想にはまる手続きとして、リンチがあったり殺人があったりして催眠にはまる。個人の犯罪は、覚醒するために殺す、劇的に覚醒したいというのを たと 一線を乗り越えられないんですよね。その一線を乗り越えたのは、今から思えばほんとうに些細な事だっ
中森 そんなサインがあったというのは、本当にそれがあったのか。それとも常にそれを探し求めていたのか。そのへん見沢さんどうですか。
見沢 千葉刑務所なんかの中でいろんな人にリサーチしましたら、小さな事件にサインは重要ではないんですが、大きい事件についてはやっぱサインを探してというよりも。9.9%の人はやりたいと思ってもサインがないんでやめるんですよ。で、長期刑専門の千葉刑務所にいる人は残りの0・1%。探してるというよりも、きちゃうんですよね。どうしようもない必然性。いつも降りるはずの高速道路が工事中だったとか。
佐川 偶然性なんですよ。偶然が無数にあるから必然になるわけですよ。だから、シンクロ意識。
中森 偶然の殺人と必然の殺人ってあるじゃないですか。
佐川 分けられないような気がします。 感じますけどね。
見沢 長期刑務所は、給料が安いんでめちゃくちゃヤブな医者ばかりなんですが(笑)、精神科医だけはものすごく大物が来るんです。研究論文書くためにです。
中森 特異例なんですね。
見沢 ある医者は、「自分で冷静に意志を持って計画通りに殺した劇的な殺人例が多くあるだろうと思って来た」と。そう期待して五十人も殺人者診たのに、現実にはそんな人間はいなかった。みんな、金か女絡みでカッとなって、紙一重でやっちゃったやつばっかりだって。
中森 佐川さんはどうですか。
佐川 僕の場合は違いますね。覚醒時期ってのはありましたし。死体を運んでブローニュの森に捨てに行く時に覚醒していったってのは感じましたね。
中森 運んでるときに感じたんですか?
佐川 死体を処理するというのはたいへんな事なんですね。その過程において妄想が薄らいでいくんですよ。それまではモノクロ映画の中にいたのが、急にカラーの映画に変わ っていくんです。さんざん書きましだけど、カバンが見つかる直前におじいさんと男の子が手をつないで散歩してる情景が急にカラーで見えたんですね。その時に後ろで「ああー」って声がして、その時にカバンが開いて死体が露呈した。あの瞬間が覚醒した時期だと思いますね。
中森 なるほど。
佐川 僕は発見されるまで、四日間くらいあるんですけど、死体が隣の部屋に寝ていて。翌朝目が覚めた時に、僕が前日何をやったかというリアリティがない。死体と一緒に一晩過ごしたという恐怖感もないです。今から考えると恐ろしくなるんですけど。
中森 ナチスがユダヤ人の皮でランプシェード作ったり、髪の毛枕作ったりするというのは、どうなんですかね。
佐川 あれは僕も考えましたよ。彼女の皮でパンティ作ろうと思いました。不器用だからできなかったですけど。
中森 見沢さん、この前の発言で思ったのは、少年刑務所とか少年院が 更生効果を持つかと。むしろ犯罪工 リート養成所になっちゃうという
見沢 少年院と少年刑務所は運営の基法法律が違うんですが、少年刑務所はY級、少年院はJ級って言いまして、管理運営は法務省矯正局で同じなので、合法的いじめなどの、体質自体は事実上ほとんど同じと言っていい。
中森 更生施設ではないんですね。見沢インターネットで法務省の矯正局がホームページ出してるんですよ。少年院の紹介とかあるんですけど、すっごくいいとこみたいで(笑)。明るく元気にバレーボールしてる写真とか載ってて(笑)。
中森 大学の入学案内みたいですね。
見沢 そうそう(笑)。
中森 ちょっと一回行ってみたい な、みたいな。
佐川 中森さんも一回入ってみてはいかがですか。
中森 僕はいいですよ(笑)。 では、今日はスペシャルゲストにスパイ粛清事件で見沢さんと下獄した方がいらっしゃってます。勝又洋 さんです(客席拍手)。
見沢 僕は少刑は川越に行ったんだけど、みんな少年院と少年刑務所の区別がつかない。少年院OBとして、どう違うの?
勝又 〇基本的に刑事処分か保護処分かということでしょ。
見沢 どっちが厳しい?具体的に体験としてきつかったのは。
勝又 同じね。人権とかそういういう意味では、少年院の方がひどく、保護処分で保護してるという建て前の中で人権侵害が行われている。懲役よりも少年院の方が管理抑圧されているということもありますね。
中森 具体的に言うと?
勝又 収容者に笑っちゃいけないとか。更生施設に入って更生してるのに笑ってるのはけしからんとかで(爆笑)。笑ったおかげで独居に入れられちゃって。
中森 独居とはどういう?懲役の独居とは違うの。
勝又 そこの少年院の場合は私物は認められていなかったんで、備え付けの官本以外は本も新聞も駄目。仕事もしないで独房にずっと。僕の友達で一年くらい独房に入れられて狂 わないやつがいて、教官からあいつはおかしいとか言われてました(笑)。
中森 中の人間関係ってどうですかいじめられたりしないですか。勝又やっぱりありますよ。「あしたのジョー」とは少し違うけど例えば、マーブルチョコレート食えって碁石を食わせたり。マーブルチョコ ち。 レートとキャラメルどっちがいいんだって。
見沢 キャラメルって何?
勝又 将棋です。それでぶん殴って 蹴っ飛ばして口が切れたりするとか。
中森 勝又さんて見沢さんとは若い頃からの知り合いでしょ。
勝又 事件の前からのね。昭和56年位から。
中森 見沢さんてどういう人だったんですか。
勝又 真摯な青年ですよ。何事に関しても。
中森 じゃあ、お客さんの話も聞きましょうか。質問とかないでしょうか。
客1 事件を起こす前と起こした後の女性観、セックス観、恋愛観、そういうの変わるもんなんですか。
佐川 不思議なことに事件前は全然もてなかったんですよ。事件後にはもてるようになりました。僕は男の兄弟しかいなくて、女性をものすご理想化してたんですよ。 知ってる 女性って母親しかいないわけですか
中森 さっき休憩中に佐川さんにサインを求められてましたけど、そういう女の人に気持ちを聞いてみたいですね。随分いたよね。
女性客2 何と言えばいいのか、一緒にいるとドキドキするというのもあるんですけど。書き手としての佐川さんにもすごくあこがれていて。私自身がレズビアンということを題材にして物書きになりたいと思ってるんですね。佐川さんのファンだからトークに行くと言うと妹からも母からもやめろと止められました。それで友達と飲みに行くと言って来たんですが、バレると家に入れないと妹から言われました。
佐川 ぜひ、その妹さんと会いたいですね(笑)。
女性客2 母がすごく怒っていて。前回のトークの時も、佐川さんと肩ふれあってドキドキして、その時の服を洗いたくないと母に言ったら、すごく激怒して。レズビアンである事よりもその事の方が嫌だと言ったんでいろいろと犯罪について二人で話し合いました。
佐川 お母さんにも会いたいですね。
女性客2 申し訳ないです。理解のない母で。
中森 佐川さん、あの方と一緒に行 ってお母さんを説得するというか。
佐川 殺されるんじゃないかな。
女性客2 妹を説得して欲しいです。女性のファンが多いとは思ったんですけど、私自身はレズビアンなんで男性的な魅力は感じてないんですね。他の女性ファンの佐川さんにあこがれる気持ちとはちょっと違うと思うんです。
佐川 いや、似てると思いますよ。僕は女性的だと言われること多いんです。
女性客2 私も佐川さん、かわいくて抱きしめたいな、なんて、さっき思ってしまって。握手していただいてうれしかったです。
佐川 照れちゃうな。
中森 面白いですね。ありがとうございました。佐川さんは男性を殺そうとか男性を食べちゃおうとかは思わないんですか。
佐川 食べちゃおうとは思わないけど、殺したいというのはいますね。でも、それで罰せられるのは合わないなと思いますね。たとえば、小田 晋と刺し違えるのはいやですね(笑)。
中森 あんまりおいしくなさそうですしね。
佐川 食あたりしそうで。
中森 見沢さんは、例えばスパイが女性だった場合、性別関係なくテロを遂行できます?
見沢 右や左で長く政治活動やっち ゃうと、もう女性も男なんですよ、完全に。ですから組織的反応やオルグに性の介在はありえないでしょうね。
中森 見沢さんて政治青年だったわけだけど、女性観ってどうだったんですか。
見沢 それは歳によって随分変わります。入る前は、政治活動が長くて、非常にストイックでした。
中森 もったいないですね。いい男なのに。この前、出所した奥崎さんに、ホモホモしたいですねって言われてたじゃないですか(笑)。見沢さんみたいな色男なら迫られたりするんじゃないですか?
見沢 外国の刑務所へ行けばねぇ。
中森 日本では?
見沢 今、日本の刑務所はホモには、すごく厳しいんですよ。昭和三十年代~四十年代は施設の方でヒエラルヒーのために黙認していたんです。休憩時間中にフェラチオなんかやっ平気だったらしいですけど。でも、三角関係の場合に嫉妬が女より強烈ですから、殺しちゃうんですよ。殺傷事件が何件か起きて、すごく厳しくなったんですね。今はちょっとで も仲良くしてたら工場を離します。 工場を離すと、全く会えなくなりますから。
中森 入浴の時とかは?
見沢 たった15分ですし、一部始終ちゃんと見てます。まず、不可能というか、できないですね。
中森 僕は見沢さんなんてもてて、 やられたんじゃないかと思ったんですよ。
見沢 ぜったい無理です。むちゃくちゃ厳しいんですよ。
客3(山崎春美) ○僕が尊敬してる人がクイックジャパンに載せたエッセイに「見沢知廉」って名前があって、架空の人物かと思ってたら(笑)実在するんだと知って。しかも顔を見て驚いたんですが。独房に八年半ですか?刑務所は壁を見てる時間が長いと思うんですが、文学は基本的に妄想だと仮定したら、独房と文学はすごく深い関連があるんじゃないかと考えるんですが。文学というものの本質は、芥川龍之介が昭和の頭に死んで、二十何年後に太宰治が死んでとかってあるでしょ。
中森 政治と文学って、古い課題ですけど、文学は政治の外側にあると思うんですよ。政治で教えない物を文学で救うと。救うのは文学か宗教しかないでしょ。そこで感じるのはアートで、酒鬼薔薇はアートして前衛だけど、宮崎は古いと。もう一つは、ヒトラーって元々絵描きだったんですね。絵が下手で挫折した画家で。つまり、ヒトラーは芸術家とし 挫折して政治家になったのではな いと。一貫して芸術家で歴史のキャンパスにファシズムという絵を描いたんだという説もありますよ。だか恐いのは政治家ではなくて芸術家かもしれないという気がしますね。表現とか文学とかは、最終的に法律では取り締まれない怖さがある気はしますけど。
見沢 ヒトラーは最後まで自分のことを芸術家と言ってますし。
中森 毛沢東も詩人だし。宮本顕治作家だし。文学右翼として見沢さんがいるんだから、文学アナーキズムとして春美さんが殴りこんでもらえれば。
客3(山崎春美) いやいやルックスの問題があるから(笑)。ここは見沢さんにがんばってもらいましょう。
中森 では最後を締めます。面白かったです、非常に。終わったあとも、ファンの方もいらっしゃるし、どんどん交流してください。どうも、ありがとうございました。
佐川一政 プロフィール●関西学院大学大学院卒。パリソルボンヌ大学大学院卒。 81年殺人容疑で逮捕されるが無罪となり、不起訴処分となる。その後、作家に転身。ベストセラーとなった「霧の中」を始め、これまでに12冊の著書がある。 三沢知識との共著がすすめられていたが、芥川賞をとる妨げになるという理由で、一方的に三沢が出版拒否をする。 唐沢俊一には度重なる侮辱を受けた為に決別。平野悠にも理不尽な扱いを受けて絶好した。目下、大作を準備している。
氏名見沢知簾(みさわちれん) 生年月日1959.8.23. 出身地東京都 血液型A プロフィール●59年生まれ。当時、父は芸能プロダクション(アニメ音楽づくりなど)経営。早稲田中高はゾク、ヤンキー。高2から新左系セクトへ、同年、初めて150枚の小説を書き新人賞へ投稿。中大法科入学。 79年に左翼をやめ80年新右翼へ。82年、ゲリラ・テロ等で逮捕。94年まで12年間投獄。内反抗で8年半独房。中で又小説を投稿。コスモス賞などをへて25回新日本文学賞受賞。 94年12月8日出所。後、純文学やサブカルで書きまくり、98年「調律の帝国」が第11回三島賞候補に。 興味あるもの凝っているもの●ああらゆる健康法=α波、気功、カイロプラティック、鍼、整体、漢方薬。フィギュア、風水、オカルティズム(ノストラダムス等。あと1年でどうなる?)、「完全失業者300万人状態」、ネオナチ系「突撃隊」、他、パソコン、モバイル、文学の賞、占術哲学精神病理学 プラスワンのトークはどうでしたか●今までの相手=唐沢俊一、香山リカ、山崎春美、鈴木邦男、塩見孝也、若松孝二、一水会幹部、姫野カオルコ、元看守の坂本敏夫、安土茂、中森明夫、根本敬、正狩炎、奥崎謙三、重松夫妻、パンタ、BURSTナイト、中山千夏、矢崎泰久、高須基仁、ナンシー関、杉作J太郎、木村三浩、若島征四郎、四宮正貴、他 ちなみに犯罪歴逮捕歴拘禁歴は?政治犯なので「犯罪」で逮捕されたことはない。しかし拘禁は12年の懲役で満期まで百パーセント入獄。ヤンキーのとき補導1回(笑)。 最近の仕事イーストプレスの共著はボツ。かわりに同社より自己回想モノを。 連載「創」「Waffle」「BUBKA」「BURST」「GON!」等 「新潮」で夏には作小説発表の予定。父の死去をテーマに。 「そのあとは、「新潮」で1冊分の200枚位の小説を、セクト、内ゲバなどがテーマ。他、書きおろしの外人マフィアなどをテーマの小説の計画も。共著はロフト、オルタナティヴ、Binkamuraなど。 著書「調律の帝国」(新潮社)、「囚人狂時代」(新潮文庫)、 「天皇ごっこ」(第三書館)、「獄の息子は発狂寸前」(ザ・マサダ)他